2017-04-20 第193回国会 衆議院 憲法審査会 第4号
先ほど私どもが申し上げた、時代の変化に合わせた改革、こういう話でいったときに、今のまさに都道府県体制、これは、私どもがよくお話を聞く堺屋先生の話を皆さんにお伝えするとすれば、今の都道府県体制が決まったときの交通機関は徒歩、馬、船というときだ、今や空の上には飛行機がまさに飛んでいる、こういう時代に、徒歩、馬、船、そういったときの都道府県単位でいいんだろうか、こういうお話があって、極めてわかりやすい議論
先ほど私どもが申し上げた、時代の変化に合わせた改革、こういう話でいったときに、今のまさに都道府県体制、これは、私どもがよくお話を聞く堺屋先生の話を皆さんにお伝えするとすれば、今の都道府県体制が決まったときの交通機関は徒歩、馬、船というときだ、今や空の上には飛行機がまさに飛んでいる、こういう時代に、徒歩、馬、船、そういったときの都道府県単位でいいんだろうか、こういうお話があって、極めてわかりやすい議論
大阪維新の会と堺屋先生が提唱されておられる大阪都構想、そして井戸先生が連合長をされていらっしゃる関西広域連合、さらに浅野先生が、今ちょっと懐疑的だとおっしゃいましたけれども、良い道州制、悪い道州制、これを事前に私読ませていただきまして、なかなかちょっと整理が付きにくかった部分がございますが、民主党政権は地方主権を掲げておりまして、まず国の出先機関を廃止して、予算、人員を都道府県なりあるいは広域連合なりに
○はたともこ君 それではもう一つ、堺屋先生に伺ってみたいと思います。 大阪都構想は、先ほども少しありましたけれども、地域主権型道州制の先駆けとなるものであるというふうにおっしゃっているかと思うんですが、なぜ先に大阪都構想があるのか、同時並行で議論することはできないのか、また、大阪都構想が進まなければ一体どうなってしまうのか、教えていただきたいと思います。
先ほど堺屋先生からもお話ありましたけれども、その国がうまくいっていない国ですね、うまくいっていない国の方が人口は増えているんじゃないかというように思いますので、人口がむしろ減っている国の方がうまくいっている、個人も幸福な国の方が多いということは確かだろうと思います。 ということで、人口減少で安定的な所得が得られて、その上で幸福になれるかということについて具体的に考えていきたいと思います。
堺屋先生が団塊の世代というのを付けられたわけでございますが、実は私は今年還暦を迎えまして、そこで隣の日枝神社へ行きまして、早いうちにということで厄払いをしていただきまして、そのときに、名前と住所と、そして自分の生年月日を昭和二十四年六月十七日生まれと書きまして、年齢は五十九歳と書きましたら、何とあなたの年は六十一歳ですよと言われまして、これ数えで、えらい年取ったなという感じがしまして、お隣の筆頭理事
それで、対策をやってもうまくいかないということを堺屋先生がおっしゃっておられました。ただ、先進国の中だけを見ると、ある程度効果はあるのではないかと思います。 例えばアメリカの場合も、何もしていないんですけれども、ただ一つやっているのは、子供を育てるためのいろんなコスト、そういうものを全部所得から控除できます。もちろんこれは女性が働く場合ですね。
それは我々政治家もそうでありますが、国家公務員だけではなく地方公務員、数の上では圧倒的に地方公務員が多いわけでありまして、また、市民から見ると地方公務員の方がもっと身近に存在しているわけですから、堺屋先生なんかもあれですが、大阪も地方公務員の裏金づくりとかいろいろなことがありまして、連日新聞ざたになるようなことで、本当にそれらが複合的に作用して、公務員に対する国民の怒り、反発、大変な感じになってきている
それで、まず堺屋先生にお尋ね申し上げますが、先ほどの先生のお話を伺っておりまして、本当に公務員改革こそ日本の改革の出発点だ、再出発点だ、こういう核心をついたお話をいただきまして、まさにそのとおりだと本当に共鳴、共感するところであります。
それで、加藤健次先生はわかっておりますので、堺屋先生と加藤秀樹先生に個別にお伺いしたいと思います。 この問題は、公務員制度改革懇談会で、専門調査会の報告を尊重するということで、そしてその中には、費用の増大とか国民生活への影響とか、長期にわたる準備が必要であるとか、あるいはコストに十分留意して慎重に決断すべきだとか、こういったことが書かれています。
○川内委員 この議論はちょっともう一回、後でさせていただきますけれども、懇談会の議論も非常に情緒的で、堺屋先生などは、政と官が接触することが、あらゆる問題点がここから発生していることがわかりましたとか、何だかもう非常に決めつけて、実態がどうなっているのかというようなことを捨象して、政と官が接触することそのものがあらゆる問題点の始まりなんだ、諸悪の根源だみたいな話をしていらっしゃるわけです。
そのときに堺屋先生は、団塊の世代という言葉をつくったのは私だと、そういうふうにおっしゃった記憶があります。 そんなことなんですが、団塊の世代というのは、世代の出生年代の範囲というのが狭い意味ですと三年間、一九四七年から四九年までの三年間、それから広い意味でいいますと五年間になりまして、一九四七年から五一年までの五年間と、こういうことであります。
○小坂国務大臣 議員がおっしゃったように、私のホームページには堺屋先生のお言葉を引用しております。私は、自分は保守的な人間だと思っているんですよ。どちらかというと、一生懸命自分で固定の概念にとらわれないように、既成の固定観念や既成の概念にとらわれないように自分で努めようと努力しているんです。そういう意味であの言葉をわざと表に出して、まず変えるという気持ちを自分の中に持たないかぬのだと。
堺屋先生が七十歳まで働くようにすべきだというのは、最近本に書いていらっしゃいますけれども、それを十分裏打ちしているんじゃないかとデータでは見えます。 ここが一番私が出てきた任務じゃないかと思うんですけれども、この社会参加に対する意識ですが、これが従来の六十歳以上のアフター世代の線ですけれども、町内会とか自治会、趣味教養のサークルと、これが一番多くて、健康・スポーツサークル、同好会とか。
確かにそうなんだろうと思いますが、私も実は団塊の世代でございまして、堺屋先生の御本はもうずっと読ませていただいてきたんですが、私の世代は、四年制大学に入ったパーセンテージは、女性の場合は多分六％台です。今はその六倍ぐらいになっておりますから、まだまだ大変少なくて、そして団塊の世代は専業主婦率が大変高い世代だったんですね。
二点目は、関沢参考人が孤独や自殺の話をなさいましたけれども、歴史や文学に詳しい堺屋先生に宗教の果たす役割というものをお聞きしたいと思います。 欧米では高齢者で何が一番大切かというと、宗教がトップに来るわけですね、日本はお金がトップに来るんですけれども。欧米では老人ホームなんかに必ず宗教プログラムが入っている。
まず、堺屋先生にお尋ねしたいんですが、七十歳まで働くことを選べる社会というのは私も大賛成でありますし、逆に言えば七十歳まで働くことが魅力ある社会をつくることが必要じゃないかと思うんですが、この三ページの方で、そのために四つの政策が必要だと。
○参考人（福井秀夫君） この堺屋先生の御指摘は、先ほども私、触れましたように、基本的な視点、私も全く共感しておりまして、特に、言わば対面情報、正にフェース・ツー・フェースのコミュニケーションを伴うような機能は強制的に分離離別すべきであるという御主張でございまして、先ほど来私がるる申し上げた、国政の変革のための重大な契機として首都移転を言わばバリアとして活用してはどうかという視点と共通していると思います
本日は、堺屋先生に、大変お忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。 そこで、先ほど来、先生の御高説に関しましていろいろ拝聴させていただき、また、こちらのレポートも読ませていただきました。冒頭にもございますように、日本の経済、社会、文化の各方面を抜本的に変更しようという国家事業であるということで、大変壮大なスケールのお話でございます。
きょうは、堺屋先生、本当にお忙しい中、本委員会に意見を開陳していただいて、ありがとうございます。 けさ、目が覚めましたら、きょうは二月二十六日で、昔二・二六事件というのがあって、今から六十七年前、昭和十一年に青年将校のクーデターが起こったわけですけれども、くしくもその昭和十一年に国会議事堂が十一月に完成をしたということがありまして、もう六十七年間、国会議事堂もたっているわけです。
○松本（龍）委員 最後になりましたけれども、堺屋先生におかれましては、もう何度も何度もこの委員会に来ていただいて熱弁を振るわれる、それに本当に敬意を表しますし、その御忍耐にも頭が下がる思いをいたしております。
集積の利益というのは、これは堺屋先生がここの委員会でたびたびおっしゃっていることですが、もうフェース・ツー・フェース・コンタクトは不要になった、ＩＴだけで済むんだということを言っていらっしゃるんですが、これは全くの間違いだと私は思っております。ＩＴが進めば進むほどフェース・ツー・フェース・コンタクトが非常に重要になるという側面がございます。
先生は、地震についてはバックアップ機能をつくる、それだけでいけるんではないかということですけれども、実は、昨年の十一月にここに参考人にお見えいただきました皆さん、御心配をされておられましたが、堺屋先生の意見をもう一度引用させていただきます。
堺屋先生もここでの参考人の意見として、私は二十年以上これをやってきているけれどもなかなか進まない、やはりそのパラダイムシフトというような意味で首都機能移転をやらないと仕方ないんじゃないかというような御意見を言われております。二十年以上もそういう努力を皆さんがしてこられていて、なおかつ地方分権、分散が実現できていないということについての先生の御意見。
堺屋先生の御主張も、私、勉強させていただきまして、傾聴に値する御主張だというふうに思っております。 この議論は、そもそも、今まで一括移転ということでやってきましたので、どういうふうに行政を分けて立地することができるのかということをまだ余り詰めてやられていないと思いますので、いずれにしても、そういう方向があり得るということであれば、ぜひ調査研究を深めるべき領域だというふうに思います。
そこで、お二人の先生から、分散型移転の方がむしろ望ましいのではないかというアイデアというか、整理がなされたわけでありますけれども、何ゆえに一括移転よりも分散型移転の方がすぐれているのかということを、今大分、堺屋先生に話をしていただいたんですけれども、大西先生もここに若干書いてございますね。
それは、大西先生は、例えば立案機能と執行機能を分けていらっしゃる、堺屋先生は、新たな枠組みを設定していらっしゃいますけれども、両参考人それぞれ、それぞれの、大西先生は堺屋先生の、堺屋先生は大西先生の考え方をどのように評価されますでしょうか、非常に失礼な質問かもしれませんけれども。
というのは、堺屋先生いわくは、今の日本というのは昭和十六年体制だというんです。つまり、戦時体制です。野口悠紀雄さんは一九四〇年体制と言われて、いろいろなことを言われていますけれども、堺屋太一さんも、今の東京集中というのは昭和十六年体制、すなわち戦時体制だというわけです。 その中で、今、政治も、そして経済でいえば各団体が全部東京に集められた。あるいは文化団体、文化施設も全部東京に集められた。
そんなことを言ったら、国会で審議されていること全部国民が知っているかというと本当に疑問であるんですけれども、私たちは、国会議員は国民から選ばれて、国民の意見を代表して言って、十分に議論を尽くしてやっていくことを私たちがやっていきたいというふうに思いますので、堺屋先生もどうぞ、いろんな易しい言葉で、沓掛先生がおっしゃいましたように、そういういろんな議論を加えながら、是非国民の御理解を得られるような、いろんなところで
堺屋先生には、私もこの委員会に所属して七年になりますが、何度も貴重な御意見を開陳いただきまして、本当にその都度感銘を覚えて聞かせていただいているわけでございます。
堺屋先生、今日はありがとうございました。 堺屋先生は、青島知事がつぶされた世界都市博覧会もプロモートしていただきましたね。それから愛知万博も、今、堺屋先生、やっていただいている。そして今日、首都移転にも大変御熱心で、しかもこの十年間、その移転は必要性が増したという今日のお話でございましたけれども。
このような目標をいかに実現をしていくかということでございますけれども、堺屋先生もおっしゃっていらっしゃることですけれども、同盟国である米国との関係、これを基軸としていく、これは従来から全くそのとおりだと思っております。さらに、近隣諸国、中国ですとか韓国ですとか、あるいは更に広くＡＳＥＡＮですとか、そういった国々との間の関係を強化をしていくということが大事だと考えています。
ただ、私が前に考えていたのは、伊那谷を中心とした地域ということで候補地が挙がっておったんですけれども、堺屋先生がその文章の中でぴんとこないというようなことが書いてありまして、それじゃ海の上にでもつくったらいいじゃないかというようなこともちょっと考えたりはしておったんですけれども、今候補地が絞られてきたので、一応岐阜・愛知ということで候補地が絞られておりますけれども、別に特に森を切らなくてできる方法があれば
○国務大臣（平沼赳夫君） 堺屋先生の案は一つの御提案だと思っています。しかし、それは採石場だとかそういう形で新しい御提案がありますから、そういう中では、やはりこれからそういったところに手をつけるということになれば当然環境アセスをしなきゃなりませんし、大変そういう意味では難しい御提言だなと、そういうふうに私は理解しています。
今御指摘の、堺屋先生に最高顧問に就任をしていただきまして、堺屋先生は大阪万博を初め幾つかの万博を手がけられた、そういうエキスパートでいらっしゃいます。そういう中で、今御指摘のアイデアもアイデアの一つとして出てきているわけでございまして、これが最終決定をしたということではございません。
ただ、もっともっとこれを本当に全国民的なイベントにするためには、さまざまな工夫が必要だろうと思っていまして、そういう意味で、堺屋先生が最高顧問になられた、大所高所から御指導いただくというのは非常にすばらしいことだと思いますが、やはり二十一世紀最初の、それこそこれまでと違う万博にしたいということで、いろいろな方々の意見を広く取り入れたそういったものにしなきゃいかぬ、こう思っているわけでございます。
堺屋先生には、大所高所の見地から、幅広く、博覧会事業全般について御助言をいただくということになっているわけでございまして、当面、堺屋氏からは、本博覧会のコンセプト、ストーリーづくりなどに関して御指導いただくということになっております。 堺屋氏は、御承知のように、一九七〇年の大阪万博を皮切りに、数々の博覧会に関与されておりまして、博覧会事業につきまして高い識見を持っておられます。